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平成20年6月24日付 事務総長定例会見記録

 [発言事項]

事務総長会見記録(平成20年6月24日(水曜)14時~ 於 官房第1会議室)

 [発言事項]

新旧事務総長就退任挨拶について

 (伊東前事務総長)本日付で事務総長を退任することとしました。皆様方には2年間,大変お世話になりました。
 この2年間の公正取引委員会を振り返ってみますと,法執行面におきましては,平成17年改正独占禁止法の運用はおおむね順調で,所期の目的を達成しつつあると考えておりますし,景品表示法,下請法につきましても,違反行為に対する一層厳正な対応を求める社会のニーズに応える方向での運用ができたのではないかと考えております。
 また,国際関係では,この4月に京都において開催されましたICNの第7回年次総会につきましても,成功裏に終えることができたということであります。
 一方で,独占禁止法の再改正につきましては,改正法案を先の通常国会に提出したわけでありますが,残念ながら継続審議ということになりました。また,審判手続に関する規定の全面的な見直しも喫緊の課題として残されております。さらに,消費者庁への消費者行政の一元化に関連しまして,景品表示法を移管することとされておりまして,それに関連した作業も早急に行う必要があります。
 こうした課題を抱える中で,後任に引き継ぐこととなったわけでありますが,松山新事務総長は,直前まで経済取引局長として改正法案の立案をはじめとする政策全般に携わり,また,それ以前には審査局長として,平成17年改正法の施行準備や,新しい制度の円滑な導入に手腕を発揮したほか,取引部長も経験しておりますので,こうした課題に取り組んでいくことが求められております事務総局の取りまとめ役としては最適任と考えております。どうか,皆様方には引き続きよろしくお願いします。
 私からは以上であります。

 (松山新事務総長)伊東事務総長の後任として,本日付で事務総長を拝命しました松山です。これから宜しくお願い申し上げます。
 今,伊東事務総長からお話がありましたが,私自身としても多くの国民から非常に大きな期待を寄せられている公正取引委員会の舵取りということで,大変大きな責任を感じております。そういう意味で,大変身の引き締まる思いをしているところであります。
 公正取引委員会は,60年を超える歴史があるわけでありますが,この数年間は,非常に大きな国民の期待が寄せられており,また,社会的な注目も浴びてきた時代ではなかったかと思います。こうした中で,平成17年法改正,あるいはその実施,そしてまた,今回,改正法案を提出させていただいておりますが,そういった問題を含め,公正取引委員会が抱えている課題はなかなか大きいものがあると思っております。そういう面で,大変重い責任を感じておりますが,この数年間,国民の大きな期待が寄せられているのは,競争政策の積極的な展開ができており,強い姿勢で厳正な法運用・法執行が実行できたということではないかと思っております。そういう面では,こうした大きな流れを今後とも堅持して,厳正な法執行を行い,カルテル,談合,不公正なものは許さないといった強い姿勢を今後とも堅持していきたいと考えております。そういう面で,事務総局の職員一人一人が,積極的な競争政策の展開という意識を持って仕事ができるような環境を作っていくことが,事務総局全体の舵取り役という形での私の仕事だと思っておりますので,精一杯そういう方向に向けて努力をしていきたいと考えております。今後とも宜しくお願い申し上げます。

 [質疑応答]

 (問)伊東前事務総長に2年間を振り返って御挨拶をいただきましたが,特にこれとこれという形で,2,3挙げるとしたら,事件でも審判でも法律の関係でも結構ですが,特に印象に残ったものを挙げていただくと,どのようなものがあるのでしょうか。

 (伊東前事務総長)事件で申し上げますと,独占禁止法に限らず,下請法,景品表示法それぞれの担当課が非常に積極的に尽力してきまして,国民のニーズ,社会のニーズに応えるインパクトのある事件をそれぞれ処理できたというふうに考えております。そういう意味では,個別に2,3ということはなかなか難しいわけでありますが,皆さん方に御案内のとおりのような状況でして,数多くの事件を処理できたということであります。そういう中には,独占禁止法の関係では,刑事告発関係のものもあるということでありまして,まずは国民の期待に応えられたのではないかというふうに考えております。

 (問)松山新事務総長に伺いますが,国民の期待に応えていきたいというような話でしたが,特別審査部長もされてきた経緯があり,審査畑も長いということですが,どんどん事件処理を行うというか,積極的な宣言というふうに受け取ってよろしいのでしょうか。

 (松山新事務総長)私自身,審査局の経験が長いことは間違いないのですが,事件そのものは,勿論,公正取引委員会が一方的に作っていくというものでもありませんし,そのときそのときの状況に応じて,国民の期待に応えられるような事件を取り上げていくということになるのだろうと思います。
 積極的ということは,当然のことでありますが,カルテル,談合といったようなことについては,やはりやってはならないということでありますので,やり得を許さない,あるいは不公正なことがそのまま放置されないように,精一杯,努力をしていくということであろうと思います。そういう面では,勿論,事件を取り上げていくということもそうですが,私どもでは,事件を処理する能力,あるいは摘発する能力ということも含めて,職員一人一人の能力を向上させていく努力が必要なのではないかと考えております。

 (問)今回の通常国会では,法案が通らずに次回まで持ち越しという形になりましたが,修正をして見直す部分があるとすれば,どのようなところを見直して,再提出するのでしょうか。

 (松山新事務総長)今回の通常国会では審議していただけなかったわけでありますが,継続審査という形になっており,当然,閣法として提出させていただいているわけでありますので,そうした原案で成立を図っていただければ有り難いと思っておりますが,これは,勿論,与野党間,立法府での協議の要る問題だと思います。具体的に政党間でこれから協議等も行われることになろうと思いますし,そういったことに行政府が具体的にコメントするということはいかがかという感じがしております。

 (問)消費者庁に関してですが,これも8月末に招集される国会で予定されており,早ければ来年度からスタートという話だと思いますが,消費者庁に景品表示法が移管されるということで,これまで,公正取引委員会としては,あくまで独占禁止法の一つの形として景品表示法が位置付けられ,消費者の保護という側面はありますが,当然,公正な競争ということが一つ大きな目的だったと思いますが,この景品表示法が消費者庁に移った後の消費者庁との関係というものに関して,何かイメージしていることはありますか。

 (伊東前事務総長)消費者庁につきましては,これから,具体的な体制が検討されるということになるわけでありますので,その内容を見てからということになろうかと思いますが,私としては,やはり競争政策と消費者政策というのは非常に密接な関係があり,特に消費者政策の中で取引,表示に関係する部分につきましては,競争政策とも非常に密接な関係があるというふうに考えておりますので,景品表示法が消費者庁に移管されるという基本的な方向は固まっておりますが,全体として今後消費者庁と公正取引委員会,あるいは競争政策と消費者行政は密接な連絡をとっていくべきだというふうに考えております。

 (問)松山事務総長自身のカラーと問われれば,どのようなものになるのでしょうか。

 (松山新事務総長)あまり自分のカラーというようなものを意識したことはないのですが,事務総局全体としては,なるべく一つの目標に向かって努力をしていける組織というか,そういうことが望ましいと思っておりますので,なるべくそういうことに組織がまとまっていけるようなことを実現できればというふうに考えております。

 (問)先ほど,個々の能力を上げていかなければならないということがありまして,ここ数年,公正取引委員会が処理する事案が国民の期待に応えているということで,公務員全体が削減されている中,公正取引委員会に対しては,もっとやってほしいということで人員が増やされており,その一方でなかなかすぐには即戦力となり得ない面もありまして,その育成のあり方ということについては,どのように考えていますか。何か新しくこういうことをやってみたいということは特にあるのでしょうか。

 (松山新事務総長)職員の能力の向上ということについては,研修などいろいろなやり方があると思います。なかなかそういったことについては,どういう組織でも王道といったようなものがあるともちょっと思えないのですが,やはり職員1人1人がそういう意識を持つということと,職員1人1人のそういう意識をサポートしていくような組織というものでありたいと思いますし,それから,勿論,新人で入った職員が成長するまでは一定の時間かかるということもありますが,御案内のとおり,最近,公正取引委員会も民間企業の経験者でありますとか,あるいは法曹界の経験者といったような者の中途採用,あるいは任期付き採用という形で来ていただいており,エコノミストといったような経験者も,任期付き,あるいは中途採用等で採用していくという形で,いろいろな経験のある職員を採用して,そういう方たちと力を合わせて,いろいろお互い学び合うというようなことも1つの方向だと思いますし,それに向かっても努力をしているということかと思います。

 (問)改正法案について,原案での成立を図っていただきたいというような話であったと思いますが,確か改正法案では,審判の扱いについて今年度中に全面的に見直すという規定だったと思いますが,これについてはどのように対応するつもりでしょうか。

 (松山新事務総長)審判制度の見直しにつきましては,改正法案の附則において,平成20年度中に全面的な見直しを行い,基本的には来年の通常国会に改正法案を出すという方向で,与党間での協議等も行われていた経緯があります。それが今回の附則案になっているということかと思います。
 そういう面では,来年の通常国会に全面的な見直しを行って改正法案を出すということであれば,当然,今年の秋以降に各方面との協議,与党間,あるいは野党も含めて御議論いただくということも必要になるだろうと思っております。公正取引委員会としても,検討に資するような議論のたたき台といったようなものも準備しながら,各方面との調整を進めていくということになろうと考えております。

 (問)BHPビリトンによるリオティントの買収問題もありますが,両社の鉄鉱石の値上げについて,鉄鋼業界からカルテルの疑いがあるという懸念が出されておりますが,公正取引委員会としては,その辺についてどのような対応をするつもりでしょうか。

 (松山新事務総長)この問題は個別問題ですので,今,具体的にどうこうということをコメントするのはいかがかという感じもありますが,以前,伊東事務総長の時代にも,何回かお答えさせていただいているかと思いますが,私どもとしても,大変重大な関心を持って,いろいろな面で競争に重大な影響を与える事案であろうというふうに考えております。ただ,今御指摘のありましたカルテルの疑い云々というようなことは,これから調査をして,実態を把握した上でどういう判断が出ていくかということでありますので,あまり予断をもっていろいろなことをお答えするのはいかがかというふうに考えております。

 (問)独占禁止法にも様々な条文があり,カルテル,談合,私的独占,それから不公正な取引方法ですが,カルテルはカルテルでも国際的なものや国内的なものなど,いろいろなものがありますが,今の社会経済情勢を見て,特にどれが重要になってくると考えていますか。

 (松山新事務総長)公正取引委員会としては,従前から国内におけるカルテル,談合といったものについても厳正に対処しており,特に官製談合についても従前から取り上げておりますし,今後もそういう姿勢で臨んでいくということになると思います。
 それから,国際カルテル事案につきましても,最近,チャレンジしておりまして,今後とも,そういう事案があれば,積極的に取り組んでいくということになろうと思います。カルテル,談合といった事案以外にも,私的独占,あるいは知的財産権に絡むような事件,あるいはITに関連する事件,こういったものも重要分野であるという認識をしているということであります。
 さらにつけ加えれば,当然,不公正な取引方法に該当する優越的地位の濫用など,中小企業に不利益を与えるような分野についても当然目を光らせていくということが必要だろうと思っております。

 (問)先ほどのBHPビリトンとリオティントの件ですが,法案が改正されなかったということで,合併と同じ事前審査の導入もありませんでしたが,このことは,BHPビリトンとリオティントの件への対応にネックにならないのでしょうか。

 (松山新事務総長)TOBというような株式取得に関して,現行法では,事後報告制なわけでありますが,それを今回の改正法案では事前届出制に改め,合併,営業譲渡と同じようにするという法案を出していただいているわけですが,まだ法案の審議をしていただいておらず,成立していないわけであります。
 それと個別事案において,今,そういうことがネックになっているのかどうかという御質問ですが,これはもちろんそういう形で制度改正を行って,事前届出制に改めるということが望ましいというふうに考えておりますので,法改正をお願いしているわけでありますが,仮にそういう法改正が実現できなければ,そういう事案についての調査ができないとか,調べられないということではないわけでありまして,そういった問題については必要性があれば,私どもで独占禁止法上の問題がないかどうかを調べていくということになるのだろうと考えております。

 (問)松山新事務総長の人となりみたいなところを聞いておきたいのですが,特技,家族構成,趣味など,そういったところについて,幾つか柔らかい話を紹介していただけないでしょうか。

 (松山新事務総長)家族構成は2男2女がおり,6人家族ということであります。
あと,趣味は多趣味で,遊び事全般,お酒も嫌いではないと,そういうタイプということで御理解いただけるかと思います。

 (問)以前の組織に比べますと,地方の事務所の数が減ったままかと思いますが,東京の組織を増やしたり,部門を増やした結果,地方が減ってしまったという結果だと思います。最近の動きを見ていますと,地方でもカルテル事件や,この間の北陸地方における大手百貨店の事件があり,反響があったようですが,今後,地方の組織というものを強化していくなど,組織全体の何かイメージといいますか,計画といったものを何か持っていますか。

 (松山新事務総長)事務総局になった時点で7事務所体制から5事務所になり,2つの支所になったという経緯はありますが,人数的には地方事務所もこの十何年間でかなり増えていると思います。そういう面で,本局の人数を増やして地方を減らしていることはないと思いますし,特に,今,御質問がありました優越的地位の濫用と呼ばれる不公正な取引方法の事件ですとか,あるいは下請法の事件については,各地方で見られますし,そういうものについて各地方事務所で積極的に仕事をしておりますので,各地方地方の事情に応じた事案については,今後ともやっていく必要があるだろうと思っております。ただ,本局の人数を減らして地方を増やすとか,逆の方向でいくとか,そういうことは特に考えておりませんので,そういう面では,多分,バランスよくということになると思いますが,地方と本局との関係で大きな体制変更みたいなことを考えているということではありません。

 (問)原油価格が川上の方からどんどん値上げされてしまっており,石油製品全般にこの値上げというものがあり,国民生活に非常に大きな影響を起こすのではという状況にあります。先ほどの抱負の中で国民の期待を負うという話がありましたが,国民から公正取引委員会に対し,これまでにもいろいろな情報提供や申告があったと思いますが,国民からすると,何でもかんでも値上げされ,同じ業界で同時に値上げが行われると,カルテルではないかといった憤りに近い訴えがあるかと思います。そうした中で,なかなか難しい舵取りというものが求められてくるかと思いますが,例えば,こういうときに不当廉売というのは,公正取引委員会としてはなかなか手をつけづらかったりするのでしょうか。

 (松山新事務総長)今の御質問は,原油価格の高騰なり,そういうことを背景にして,国民生活に影響があるような形で,物の価格が上がっていくという流れになるということと,一方でまた,そういう中でも安売りを標榜したり,あるいは今言ったように原価割れで販売を行うというようなことがみられるということもあるのではないかということで,国民の目線に立つというか,国民のための行政ということでありますので,勿論,カルテルの情報であれば,それは私どもが調べ,摘発していくということで努力していくということだろうと思います。ただ,それと,不当廉売と呼ばれるような行為があるのであれば,私どもで調査をして厳正に対処していくということであって,価格が上がる風潮があるため,不当廉売といったものがみられたからといって手をつけないとか,そういうことではないだろうと思います。やはり,その行為の実質というか,本質に立ち返って,取り締まるべきものは取り締まるという姿勢で臨むということに尽きるのではないかと思っております。

 (問)先ほど,国際カルテルに関する独占禁止法の施行にも力を注ぐというような話があり,現に今年に入って,マリンホースのカルテルというのは,公正取引委員会が外国企業に対して初の処分に至るという成果も出ていますが,その一方で,EUや米国司法省なりとの連携の中で,一つはそれぞれとの協調・連携の体制が現行では十分なのかということと,あと実際の処分について,EUの場合だと巨額と言っていいような制裁金をかけているようです。米国の場合だといわゆる司法手続,刑事罰に則って,カルテルの場合には,少なくとも禁固刑になるというようなことですが,日本の場合だと課徴金額が売上の10パーセントで,EUや米国と比べて少ないようで,刑事罰を行うにしてもかなり慎重な捜査をした上でないと,刑事罰を与えられないようであり,要するに,同じ独占禁止法・競争法違反の事案でも,日本の場合は処罰が軽いのではないかと,逆に,EUとか米国では,例えば,日本企業が関わった場合に,重い罰を受けてしまうのではないかというアンバランスが経済界だけではなく,いろいろなところから指摘されております。直近の法改正でどうこうということは難しいかもしれませんが,長い目で見て,国際的な競争法の執行について,今後,どのような方向で現行制度を見直すとか,現在の問題点はどこにあるのか,その辺のことについてどのように考えていますか。

 (松山新事務総長)今の御質問は,日本の独占禁止法の現状,あるいは平成17年改正によって変わった点もありますが,そういったものと,米国,あるいはEUのカルテル規制といったものについての比較ということだろうと思います。この点は御案内のとおり,勿論,平成17年改正のときも大きな議論がありましたし,あるいはその後の内閣府の懇談会,それから今回の改正法案の課程においても,例えば,二重処罰の問題になるのではないかとか,諸外国,特にアメリカやEUは,刑事罰,あるいは制裁金一本なのに,日本は2本立てでおかしいのではないかというような御指摘もあったわけであります。しかし,今,お話がありましたように,いろいろな歴史的経緯もありまして,日本の場合には,刑事告発と課徴金といったものを両方合わせることによって,一定の抑止力が維持されているということだろうと思いますから,こういう中で,今後,グローバルスタンダード,国際的な基準との整合性をとるという中で,検討の課題としては,今の課徴金算定率の水準でいいのかどうかとか,刑事告発をもう少し積極的に展開していくかというようなことは課題だろうと思いますが,少なくとも,こういうことを踏まえての内閣府の懇談会の結論を踏まえ,今回の改正法案を国会に提出させていただいた経緯があるわけでありますので,現時点においては,とりあえずその改正法案の早期の成立をお願いしたいというふうに考えているということです。
 その他の点につきましては,中長期の課題として当然検討していくべきものだろうと考えております。

 (問)制度の改正は別として,国際カルテルも含めて,積極的な法執行をしていく中で,人員的には現行700名ちょっとですが,人員的にはどうなのでしょうか。特に消費者庁になって,景品表示法などが移管されて以降の適正な人員について,どのように考えていますか。

 (松山新事務総長)何名が適正な人員であるのかについて,何か一定のものがあるわけではありませんが,この数年の間に,随分人数は増やしていただきまして,今年度末で約800名近い数字になると思います。御指摘のように,景品表示法の移管に伴って,一定の減員ということはあるかもしれませんが,違反事件を審査するために,必要な審査機構の人員としては,かなり増員はしていただいたと思っております。しかし,決して今の状況で十分であるのかというと,御案内のとおり,なかなかいろいろと難しい事件も増えてきておりますので,そういう面では,今後とも増強を図っていかなければいけないこともあろうと思っております。

 (問)消費者庁との関係で,先ほど伊東前事務総長から具体的な体制なりは,これから検討されるという話がありましたが,一方で平成20年度の発足というふうに言われておりますので,そうすると,そう先のことでもないということで,改めて,松山新事務総長に消費者庁と公正取引委員会の関わり,例えば,これまで公正取引委員会が担ってきた公正競争規約の関係などについて,もう少し具体的に消費者庁と公正取引委員会がどのようにして棲み分けないし一緒に景品表示法の運用を行っていくのかということについて,お話をいただければと思います。

 (松山新事務総長)これは,かなり時間が限られているかもしれませんが,例えば,臨時国会に向けた法案の提出作業というのは,これから詰めていくというようなことになると思います。公正取引委員会としても,現行の景品表示法から新しい景品表示法というか,そういったものをどのように立案していくのかについて,協力していくということになろうと思いますし,そこは関係方面とも協議をしながら進めていくという過程ですので,現時点において,具体的なイメージがあるとか,こうするというものが決まっているわけではありませんし,また,この場において私がこうしたいということをコメントすることは,いかがかと思いますので,これから関係方面と協議しながら,どういうことを実現することが新省庁における景品表示法の姿として望ましいのかということになると思いますし,その中において,公正取引委員会との関係もどういう形で連携を図っていくのか,先ほど伊東前事務総長からも話があったように,私も消費者行政と競争政策・独占禁止法政策というのは,非常に深い関連もありますし,そういう面では,相互に補完し合うような関係にあると思っておりますので,連携,あるいは協力をしていくということは,今後とも必要だろうと思っております。

 以上

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