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平成28年7月13日付 事務総長定例会見記録

 [配布資料]

「課徴金制度の在り方に関する論点整理」に係る意見募集について(平成28年7月13日公表資料)

 [発言事項]

事務総長会見記録(平成28年7月13日(水曜)13時30分~於官房第1会議室)

「課徴金制度の在り方に関する論点整理」に係る意見募集について

 本日,私からは,課徴金制度の在り方に関する論点整理に係る意見募集について,御紹介をさせていただきたいと思います。独占禁止法研究会におきましては,平成28年2月以降,課徴金制度の在り方について検討を行ってきておりまして,これまでに計6回の会合を開催したところであります。今般,独占禁止法研究会では,これまでの研究会における議論や学識経験者,関係団体等からのヒアリング結果などを踏まえまして,今後検討すべき論点をまとめました課徴金制度の在り方に関する論点整理を公表いたしまして,広く国民の皆様から示された各論点に対する御意見,制度設計の方針や具体案,今後の検討に際して参考となる情報等を募集することといたしました。
 この課徴金制度の在り方に関する論点整理及び意見提出方法につきましては,本日午後1時半に公正取引委員会及び電子政府のウェブサイトに掲載いたしますので,そちらを御参照いただきたいと思います。今回の意見募集に対する意見の提出期限は8月31日水曜日,午後6時までとしております。独占禁止法研究会におきましては,課徴金制度の在り方に関する論点整理に基づきまして,お寄せいただいた御意見等を踏まえつつ,9月以降,各論の検討を詳細に行っていくこととしております。

質疑応答

(問) この課徴金制度の在り方についてですけれども,9月以降のスケジュール感,その意見をまとめて,それから何らかの提案なり,あるいは法案なりをどのようなスケジュール感を持って進めようとしていらっしゃるのか,教えてください。
(事務総長) 今,論点整理をして,9月以降の論点整理の議論に資するために広く国民の皆様の意見を本日から1か月半,8月下旬まで募集することとしたところであります。したがいまして,今後は,8月末までにお寄せいただいた御意見を取りまとめて,それを踏まえて独占禁止法研究会がこの論点整理に示された論点に沿って各論を検討していくということであります。
 どのようなスケジュール感でいつまでにということにつきましては,研究会の審議いかんにかかっておりますので,この段階でいつまでにという具体的なスケジュールを私の方から示すことは差し控えたいと思います。また,その後,どうするかということにつきましても,それは独占禁止法研究会での結論,報告がどういうことになるかということでありまして,それを公正取引委員会としては踏まえまして,さらに必要があれば関係者の御意見も聞いた上で,今の課徴金制度をいかに見直していくかということについて,具体的な方法を考えていくということでございますので,今,御質問にありました法改正云々という話につきましても,今の段階で触れることは時期尚早であると思います。
 ただ,これまでの独占禁止法研究会で私どもが示しました,あるいは研究会のメンバーの方々,あるいはヒアリングの対象の方々がお示しになった現行課徴金制度の問題点というものは,これは運用において解決できるというものはかなり限られるであろうということは皆様御案内のとおりだと思います。いずれにしましても,研究会の報告,研究会についてはこれから各論点について広く御議論いただくという現段階でございますので,今後いつまでにどういう形で出てくるかということにつきましては,私の方から予断を持たせるような発言は差し控えさせていただきたいと思います。

(問) 今,各論とおっしゃっていましたけど,各論というのは,この目次のこの第3の論点のところのこれに沿ってやっていくということでしょうか。
(事務総長) そのとおりです。今までそういう各論,なぜこういう見直しをするのかという問題意識等につきまして,これまでやってきたと。それを踏まえて,第6回までの議論を踏まえて,どういうことを具体的に今後,議論していくかというのが論点整理だというふうに理解しておりますので,まさに今おっしゃったとおり,そのペーパーに書いてある論点ということにつきまして,研究会において議論がそれぞれについてされるものと理解しております。

(問) 基本的なところで恐縮なんですけれども,課徴金制度の在り方の見直しの議論と,防御権,目次の中に防御権も入っていますけれども,防御権についての手続保障というのは,一体として意見募集をするというのはなぜなのかといった,この課徴金制度と防御権がどうリンクしているのかというのをもう一度,御説明いただくことはできますか。
(事務総長) 端的に言えば,今までの6回の研究会の議論において,課徴金制度の見直しを議論する際には,防御権についても議論すべきだという意見が出てきたということでございますが,その背景としては,御案内のとおり,一昨年来,開かれておりました審査手続の懇談会の報告書におきまして,現状の制度を前提とする限りは,防御権,事情聴取時における弁護士の立会いの問題であるとか,そういうものについては,現状の制度を前提とする限りはなかなか認められないというお話があって,これ以上の防御権,具体的には事情聴取における弁護士の立会い等,秘匿特権を考えるのであれば,課徴金制度の見直しが必要であるというふうに報告書に書かれたということもあると思います。そういう審査手続における懇談会の報告書にリンクされていると。リンクという意味は,防御権を今まで以上に保障しようというのであれば,その背景となる課徴金制度等について見直すことが必要になると書かれたということであります。
 それから,3番目には,実質論でありますけれども,やはり,防御権の手続の拡充ということを主張される方は,今回の独占禁止法研究会でもそうでありますが,外国との比較ということをされるわけでありまして,諸外国の多くの国において,秘匿特権,あるいは弁護士の立会いというのが広く認められているところが日本では認められていない。それに対して,私ども公正取引委員会としてはその他の制度,特に課徴金制度において関係者の調査協力,関係者の側に私ども公正取引委員会に調査協力をするインセンティブがないということが日本と外国の制度では根本的に異なっていると。そういう制度が異なっている下で外国のような防御権というのを認めるということは,私ども執行当局の事実解明努力というものを損なうものになるので認められないというふうに私どもとして申し上げ,それは先ほど申し上げた審査手続の懇談会では,基本的にはその考え方を認めていただいたと思います。
 そういう意味で,今回,課徴金制度を見直す,その中の一つが調査協力に対するインセンティブをもたらす制度というものを課徴金制度の中で導入するかどうかというのも一つの大きな論点となっていることは今回の論点整理にも書いてあるとおりでございますので,当然防御権を拡充するべきであるという立場の人,あるいは外国の制度との整合性を考えるべきであるという立場の人からは,当然その防御権の問題も併せて議論すべきだというのが出てきたのだと私は理解しております。

(問) 別の件なんですけれども,昨日,富士通と大井電気に出された排除命令措置と課徴金ですが,NECは課徴金は免れたわけですけども,このような日本を代表するような一流企業で割とクラシックというか,受注調整が行われていたということに対して,事務総長としてどのような感想をお持ちですか。
(事務総長) なかなかカルテルが,あるいは談合が,あるいは広く独禁法違反行為がなくならない。そのうちの数少なくない事件が日本を代表する大企業において残念ながら行われているということは,今御指摘のとおりだと思います。
 ただ,一方で,そういった企業のコンプライアンスの努力というのもありますし,私どもがこういう事件の摘発をいたしますのも一つにはそういう企業のコンプライアンス意識を高めてもらうというきっかけになればというふうに思っております。いずれにしましても,この種の違反行為の撲滅というのは息の長い努力が必要でありまして,一方で摘発するとともに,他方でそういった企業のコンプライアンスを高めるための努力というのを公正取引委員会としても支援していく。そういう両面の努力が今後も必要だろうと思います。
 大企業がしばしば私どもの措置の対象になるということは非常に残念なことではありますけれども,これは何も日本企業に限ったことではなく,いろいろ外国の競争当局の執行対象を見ましても,そういうことは必ずしも日本だけの現象ではありませんので,私どもとしては,その件についてどう考えるかというよりも,そういう日本を代表する,あるいは世界を代表する企業においては,コンプライアンスを高めて競争法違反の行為をしないという努力をさらにしていただく。私どもとしても執行と,それからコンプライアンスの促進の支援と両面から,それをしていく努力を今後とも粘り強く続けていくということに尽きると思います。

(問) 調査協力のインセンティブを高めるという部分に関連してなんですけれども,資料の中に,いわゆる公正取引委員会の専門的知見や事案に応じて云々というような表現が幾つか出てきていると思うんですけれども,具体的にこの調査協力に伴う加減算を仮に行うのであれば,イメージとしては,現行で例えばカルテルなんかで主導的役割を果たしたというものというのは加算がされると思うんですけれども,それはこうこうこういう場合で,そのときの算定率は50%ですというふうにも法律に明記していて,この調査協力についても例えばこうこうこういう行為をした場合には何%にしますというのを法律に書き込んだ上で,あとは皆さんの方でその事実認定を,その法律に書かれているような行為があったか,協力行為があったかというのを認定するというようなイメージになるんでしょうか。
(事務総長) 調査対象事業者の私どもの調査に対する協力のインセンティブをどのようにもたらす制度を作るかということについては,まさにこれから研究会で御議論いただくこととなりますので,今おっしゃったような制度設計の仕方もあると思いますが,それだけではないと思いますので,私からこの場でお答えをするのは適当でないと思います。
 ただ,今までの研究会におきましても,あるいは第1回の研究会の資料もつけましたように,諸外国の共通的な点もありますけれども,具体的な制度設計はかなり違ってるところもあります。
 例えば協力について,何%から何%の範囲内で当局は個別事案に応じて決定するというところもありますが,そのパーセンテージの幅がかなり広いところもありますし,協力というものをどうやって見ていくのか,どのくらいの協力が調査対象事業者からあったかと,当局がどうやって判断するのかということにつきましても,これは各国の運用,区々だと思います。その辺につきましても,研究会において日本の課徴金制度に合った仕組みというのはどういうものかというものについて御議論いただくというふうに理解しております。
(問) 現行でリーニエンシー制度があって,いわゆる先着順だけで基本的には確定するものだと理解しておりまして,その後の順位を確保した後の継続的な協力が得られないケースがあるというような話は私も聞いたことがあるんですけども,そういうことにならないように,どのような協力したらどれぐらいまけてもらえるのかというのをあえて明らかにしないというような考えというのはあるんでしょうか。
 要するに,企業がそれでどんどん疑心暗鬼になって,とりあえず不安になって,あれもこれも全部協力しておこうという,そういうのを確保するために,何をしたら減額対象でありますとか,何をしたら,例えば何%まで最大減額されます,そのようなことをあえて明記しないという可能性はあるんでしょうか。
(事務総長) そういう詳細な制度設計の話は,まずは研究会で御議論いただくということになると思います。
 一般論として言えば,今私どもの持っている課徴金制度というのは,減免制度もそうですけれども,課徴金の算定率というのはきちっと決まってると。10%なら10%,4%なら4%とそれぞれの場合によって決まってる。減免につきましても,100%,50%,30%というふうに決まってます。
 他方で,EUの制度は,減免,1番は100%ですけども,2番,3番は幅がある制度になってるということでありますので,私どものような制度というのは,今回,いろんな企業活動のグローバル化なり複雑化,多様化ということで,個別事案に応じてきちっと課徴金の本来の目的である違反行為の抑止という観点から,適切な金額を課されるかということで,問題が出てくるということは,この課徴金見直しの背景でございますけれども,他方で,私どもの画一的な課徴金制度というのは非常に予見可能性があるというふうに言われてます。
 言い換えれば,よく外国で弁護士の方とか法曹関係者,あるいは当局の方と議論するときに,裁量性,EUの裁量性ですね,裁量型の制裁金の制度については,非常にその裁量がゆえに予見可能性が欠けていると。企業にとって,どこまで協力すれば,幾ら課徴金が減額されるのか,あるいはそもそも幾ら制裁金が課されるのかということが不明な点が多いと,そういう不満も特に外国の弁護士からは聞かれる。したがって,私は,個人的にはそういう予見可能性,制裁金であろうが課徴金であろうが,企業に課す金銭的不利益処分については,他の不利益処分もそうだとは思いますけれども,金銭的不利益については特にやはり予見可能性と,一方でその事案事案に応じた適切な課徴金,制裁金というものを課すという,その2つのバランスをとることが非常に大事なんだろうと思っております。
 各国,それぞれそのバランスをとるという出発点が,私どものような画一的な課徴金制度である場合もありますし,非常に,世界の中にはかなり裁量の幅の広い制裁金制度をとっている国もありますので,その辺,今申し上げた2つのバランスをどこでとっていくのかというのは,どこの国でもそれぞれ,運用において,あるいは制度設計において努力しているところだと思います。
 したがいまして,今の御質問には,最初のお答えに戻りますけども,研究会で日本に合う課徴金制度というものを考えていただくということになるんだろうと思います。
(問) あと1点だけなんですが,論点の各論の中で,いろいろ,これまでの調査事例とかをもとに,問題になっている点を挙げていると思うんですが,いわゆる執行する公取側の立場で結構なんですけども,いろいろ論点がある中で,一部は経団連さんとかに言わせると,そんな裁量型なんて持ち出して議論する話じゃなくて,するっとした法改正で足りるんじゃないかと,そもそもがレアケースだし,今後似たような事例がそもそも起きるということを懸念すること自体が,考え過ぎだというような指摘もあると思います。
 その中で,いろいろ論点で挙げられている,例えば売上金の額の範囲であるとかですね,算定期間,それは3年では短過ぎるというお考えなのかとかですね,あと算定率がそもそもの,10%というのは低過ぎるという話なのか,あるいは中小企業の算定率というのは,あまり海外ではそういう導入してる例はないようですけども,中小企業に当たるのか大企業に当たるのかの作業に,本来の違反審査とは全く別のそういった作業に労力をとられてしまってるのか。それに関連して言えば,業種算定率もそうですね。製造業なのか卸なのかとか,そういう違反行為とは関係ない部分のところに労力を割かれている。
 そのあたり,いろいろ論点を挙げられてる中で,実際に執行する側のお立場としては,繰り返し,またこのケースでもこの問題が生じてるというかですね,レアケースではなく,いろんな事件で何度も顔をのぞかせてる問題点というのはどこになるんでしょうか。
(事務総長) 今の質問に対しましては,研究会で今後議論していくべき点として論点整理を行ったわけでございますので,私ども公正取引委員会の立場から,この問題は特に大事だ,この問題が繰り返し起こっているので何とかしてほしいというような,今後の研究会の審議に予断を与えるようなものにつきましては,私が意見を言うのは適当でないと思います。
 論点というのは,あくまでもこの6回の議論で,有識者の方,各界の方のヒアリングを踏まえて,その中には,もちろん公正取引委員会も,私どもの問題意識は適宜示させていただきましたが,それを踏まえて,研究会として今後さらに議論すべき論点として挙げたものでございますので,それに対して,優劣なり濃淡,議論の優先度の濃淡をつけるような発言は差し控えさせていただきたいと思います。
(問) では,少なくとも皆さんのこれまでの問題意識というのは,これまでの6回の研究会の中で,資料というような形で提供はされているのでしょうか。
(事務総長) 私どもの提出の資料を見ていただければ,私どもの問題意識はわかっていただくと思いますし,資料を提出しているのは私どもだけではなくて,ヒアリングをされた方は大体書面の資料を提出しておられますし,また,第6回の論点整理に当たりましても,何人かのメンバーの方から資料をいただいたところでございますので,そういった資料,全体を踏まえた上での論点整理ということでございますので,今後は,その論点について広く,こういう方向がいいんだ悪いんだと,あるいは執行当局としてこういう方向がいいんだというような先入観なく,日本の,先ほどの繰り返しになりますが,課徴金制度としてどのような制度がふさわしいのかという観点から,メンバーの有識者の方に議論いただくということだと思います。

以上

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