[発言事項]
新旧事務総長就退任記者会見記録(平成29年7月7日(金曜)14時30分～於大議室)
新旧事務総長就退任挨拶
(中島前事務総長)
本日付けで公正取引委員会事務総長を退任いたしました中島でございます。皆様には，平成26年1月以降，3年半の長きにわたりまして，定例会見，その他いろいろな機会に御理解，御協力をいただいて，公正取引委員会の情報を発信させていただきました。この3年半の皆様の御理解，御協力に改めて，この場で深く感謝申し上げます。
公正取引委員会は今年70周年を迎えますので，更に日本経済を発展させるために，我々としても尽力をしていくつもりでございますが，皆様方の御理解，御協力を得なければ，情報発信というのは，なかなか回らないという時代でございます。今後も引き続き，山田新総長の下におきましても，皆様方の御理解，御協力を重ねてお願いしまして，私の挨拶とさせていただきます。
本当に長い間，ありがとうございました。
(山田新事務総長)
中島前事務総長の後任として，本日，事務総長を拝命いたしました山田でございます。これまでも，審査局長あるいは経済取引局長として，皆様と接してまいりました。その間，いろいろな御叱責，御指導をいただき感謝しております。新しい職務におきましても，引き続き御指導，御鞭撻いただければと考えております。
私は，公正取引委員会に入りまして30数年経ちますけれども，中島前事務総長からもお話がありましたが，今年，公正取引委員会は70年という節目の年を迎えます。そういうときに，この職に就かせていただいたのは，これも何かの力かと思いますので，委員会を支える立場の事務総局を取りまとめる者として，気を引き締めてまいりたいと思っております。
現在，事務総局は800人程度の組織でございますが，もう組織が小さいと言うばかりではいられないくらいの規模になっているんだろうと考えております。公正取引委員会全体としましては，従来から取り組んできております独占禁止法違反行為に対する厳正な措置であるとか，新たな分野に対する法適用の検討であるとか，そうしたことが課題になっていると考えておりますので，事務総局としては，委員会がそうした問題に対して的確に対処できるようにしっかりお支えをしていくということだと思っておりますし，その中で，事務総局の長としての私の役割は，職員がそうした力を存分に発揮できるような体制作りをしていくということだと考えております。それをどれだけ達成できるか，これからの私の課題でございますけれども，微力ながらそうしたところで是非成果を出すことができればというふうに考えております。
今後，冒頭に申しましたように，皆様の御理解，御引立てが，そのためにも必要だと思っておりますので，どうぞよろしくお願い申し上げます。
質疑応答
(問) 中島総長，在任期間を振り返ってですね，非常に，特に海外も含めてですね，プラットフォーマーへの対応ですとかですね，いろいろ独禁法の運用の新しい段階にですね，各国，グローバル化の中で入ってきたというふうな期間だったと思いますけれども，振り返られて，そういう公正取引委員会とか，競争当局そのものの在り方というのは，どういうふうに変容してきたというふうにお考えでしょうか。
(中島前事務総長) 今日，職を解かれましたので，個人的な意見ということでお話をさせていただければと思います。
この3年半に限らず，最近，経済社会の変動は，今，おっしゃいましたように，非常に著しいものがあります。その中で，もちろん，独占禁止法の個別の事件，下請法の個別の事件，消費税転嫁対策特別措置法の個別の事件や企業結合審査というのも公正取引委員会としてやらせていただいた，これは非常に大きなことだと思いますが，今，御指摘のあった経済社会変化への対応ということも，それと同時に非常に大事なことであったと思います。
そして，三つの分野で，公正取引委員会も含め，海外の競争当局が，非常に努力を傾注してきたというのは言えると思います。その三つの分野というのは，一つは協力であり，コーオペレーションですね。一つは各国制度運用の収れん，コンバージェンス，三つ目がコンプライアンス，これら三つの「C」という分野でそれぞれ進展が見られたのではないかと思っています。
まず，コーオペレーションは，グローバル化という世の中でございますので，企業の活動が国境を越え，その場合にカルテル等の競争法の違反行為も当然，国境を越えるわけですから，競争当局が国際協力を密にしていかないといけない，これは当たり前のことであります。
これまでの国際協力というのは，私が国際審議官として12年前に公正取引委員会に来させていただいたときは，競争当局の幹部同士の会合，意見交換というのが定期的に行われてきました。しかし，それ以降，グローバル化の進展の中で，企業結合を含めまして，個別の審査を行う中で，審査官レベルでの協力，現場の協力というのが非常に進んできた，これが，非常に大きな，協力という点での進展だと思います。
したがって，審査協力が進めば，最近，特に，この3年半の間に，皆様にも報道していただきましたように，いわゆる独占禁止協定，覚書等の中で，機密情報，審査の中で得られた情報についても，海外競争当局と情報交換をするという第2世代協定というのは，グローバル化の中で競争当局が更に一層審査協力を進めなければいけないという意味で，象徴的な出来事だったと思います。
二つ目のコンバージェンスは，競争当局が130か国以上あり，世界におきまして，それぞれの国がそれぞれの競争法を施行しているわけでございますから，これは内容なり運用が余りに違いすぎると，各国経済の発展，あるいはグローバル化経済の下で活動している企業の健全な発展というものが阻害されますし，また，各国競争当局の法の運用という面でも非効率な点が出てくるだろうと思います。そういう面で，各国当局が，今までもICNやOECDという国際的な場で，あるいは2国間の場で，それぞれの法制度の内容，制度そのもの，それから運用について整合性をとるように努めてきたわけでございますが，最近は，更にその動きというものを加速させる必要が出てきたということで，リニエンシーが世界中に普及したというのも，このコンバージェンスの一つであります。公正取引委員会としても平成25年の法改正におきまして，審判制度を廃止し，それから現在，課徴金制度の見直しを行っているというのも，その一つの背景は，やはり国際的な整合性，コンバージェンスというものを意識した，あるいはそれを背景とした動きだと思います。
三つ目のコンプライアンスであります。競争法を遵守していただくために，私どもは，広報広聴活動というものを従来より重視してきたわけでありますけれども，違反行為を皆様方に報道していただくことによって，未然に違反行為を抑止するということの必要性が，最近特に増してきたんだと思います。
特に，先ほど御指摘のありましたグローバル化というか，あるいはデータ経済社会化の進展の中では，それぞれネットワーク効果等もありますので，事後的に違反行為を摘発して，それによる抑止効果を期待するというだけでは，今後のIT経済，データ経済社会の中の競争環境の確保というのは，必ずしも十全にされないのではないかということで，私どもも，コンプライアンス，広報活動を非常に重視してきましたし，これからも重視する必要があると思います。
また，その中で，この3年半の間には，中小企業を含めて，日本の企業が海外に出ていく機会が非常に多く，しかも海外で多額の制裁金等を課されるということもありますから，公正取引委員会としても，日本の企業の，海外の競争法の遵守，コンプライアンス意識を向上させる，レベルを向上させる必要があるということから，数年前にはそういう点での調査をさせていただきました。日本の企業の海外の競争法に対するコンプライアンスの努力がまだ十全ではないということで，日本企業が海外において，日本の制度，独禁法とは違う競争法の下でかなり多額の制裁金を課されたり，あるいは刑務所に収監させられるという事態が起きているので，外国の競争法に対するコンプライアンス意識というものを高めてもらうというのが，公正取引委員会としても大事なことだと認識し，そのような調査をさせていただきました。
この経済社会に対する動き，グローバル化，IT化，あるいはデータ経済社会化という大きな経済社会のうねりの中で，この3年半，公正取引委員会として対応してきました。もちろん，まだまだ十全ではありません。ましてや，今後，データ経済社会というものがどんどん浸透，深くなっていけば，やはり競争当局としても，事後的に違反行為を摘発するということに加えて，先ほども言いましたように，事前に競争当局が，これは海外の競争当局も含めてになりますが，ある程度一致して，同じような内容のガイドライン等により，こういうものは競争法違反となるおそれが強いというようなメッセージを出していくということの必要性が，特にeコマース，データ経済絡みの取引については必要ではないかと思います。
こういうことは私自身が考えただけというものではなく，数年前，昨年ですか，どこか海外の会議に出席していたときに，ある途上国の競争当局の方が，OECDの競争委員会の委員長を長くやっておられるジェニーさんに向かって，特にeコマースで活動してる大企業というのは，地域だけで活動するわけではなくて，世界中で同じようなビジネスモデルをやっており，それぞれのシェア等はそれぞれの国によって違いますけれども，どういう行為がeコマースで違反になり，どういう行為が違反にならないか，その考え方をOECDあるいはICN等の国際機関，あるいは先進的な競争当局間で話をして，決めてくれと，何かそういうガイドラインを作ってくれということを言いました。ジェニーさんは，ITや経済の進化も随分早いので，努力はしてるけども，なかなか今の段階で統一的なガイドラインを出すのは，OECDとしてもなかなか難しいんだというやりとりをされていたのを覚えております。
競争当局横断の共通した指針というものは，言うは易く，行うは難しでございますけれども，カルテル，談合というような伝統的な違反行為とは違って，いわゆる単独行為，しかもeコマースでの単独行為というのは，何が競争阻害的で，何が競争促進的なのかということについて，一定の考え方，分析のモデルを示すというのは，多分，今後各国の競争当局が一致して協力して考えていかなければいけない課題だと思っております。
(問) 山田新総長に追加で伺いたいんですけれども，先ほど法適用について，新しい在り方みたいなものを考えていかなければならないということとですね，あと，事務総局の規模のことにも言及されていましたけども，新総長として考えられる法適用，新しい分野の法適用というのはどういう分野があるのかということと，中島前総長がおっしゃったようなことも踏まえて，事務総局にどういう能力が今後求められているか，それについてお話しいただけますでしょうか。
(山田新事務総長) 公正取引委員会として捉えていかなければいけない分野というのは，もちろん従来から起こっているような価格カルテルであるとか，談合であるとか，中小企業いじめであるとか，そういうことは基本としては存在するんだと思います。そうした分野というのは，先ほども触れましたけれども，公正取引委員会の70年の歴史の中で培ってきた，いわば調査の仕方も含めて，伝統のようなものがあると思います。
他方で，最近問題になっているeコマース，デジタルの分野であるとか，あるいはLNGの取引実態についても調査，これは海外企業が，あるいは企業と言えないような存在もあるかもしれませんけれども，海外に当事者がいるようなものに対して，どのような調査の仕方があるのか。LNGの調査は，審査ではありませんけれども，そうした分野については調査のやり方についても研究をしていかなければいけませんし，ただ，今回の調査では，既に持っていた手法ではありますけれども，しばらく使っていなかったという意味では，ブレークスルーをしたのではないかと思います。
そういう意味では，現在持っている権限というのは，もうちょっと使い道があるのではないかというのを考えていくということを，新たな何かを求める前に，まずすべきなんだと思います。
分野としては，先ほど申し上げましたような，これまではあまり問題視されてこなかった，あるいはなかなか問題があるかどうかを掴みにくくなっていたような分野というのは存在しますし，また増えていくという点がございます。
日本ではさほど問題になっていないのかもしれないけれども，諸外国では既に問題になっている，あるいはその萌芽が現われているということがございますので，そうしたところに対するアンテナを張って，それを日本に置き換えたらどうなのか，先ほど中島前総長がおっしゃっていましたけれども，eコマースのようなものは世界中どこでも起こり得ることでありますし，あるいは世界を相手に取引をしている企業というのが，調査や懸念の対象になるということもあるものですから，そうしたところに対しては，大きな関心を持っていかなければいけないと思っています。
組織のことについてですが，御案内のように，公務員全体として数を増やすというようなことが簡単にできるような時代ではございませんので，やはり今いる職員の一人一人の能力と自覚を高めていくということが大事だろうというふうに思います。その際に，例えば，経済分析の能力であるとか，調査活動に対する能力であるとか，そうしたものはこれまでも研修等の形でやってまいりましたし，また，外部の人材ということでは，任期付きの職員も採用するというような形で，その補完をしてきておりますので，そうしたことは今後とも進めていく必要があると考えています。
(問) 先ほどの質問に関連してなんですけれども，中島前総長から，これまでのeコマースであるとかチャレンジの話が出てきて，コンバージェンスの話も出てきたんですが，特にeコマース等における強力な会社がアメリカの会社であるということとも関連してか，EUの欧州委員会の競争当局の態度とアメリカの態度，それぞれ国益も反映してか，結構違うところがあるんですけれども，その辺りところを中島前総長は総長時代にどういうふうに苦労されて，日本の立場を考えてこられたのかということと，山田新総長に対しては，40条を使って，今回，LNGで調査をしたこと，そういった既存のツールを使っていくべきだというお話があったんですが，今回の調査に関しては，日本の企業に対して使ったわけですが，こういった手段は海外の企業に対しても使っていくことができるのか，どういう分野で使うことが有効と考えられるのか教えてください。
(中島前事務総長) 先ほどの個人的な意見の続きとして言わせていただきたいと思います。私が国際審議官だった当時に，OECDの競争委員会に出席いたしました。その当時は，マイクロソフトを巡って，EUの競争理事国はいろいろ審査をして，アメリカの方はマイクロソフトの事件については和解でもう終わっていた時期でありました。OECDでマイクロソフトの違反行為について，単独行為ですが，議論されたときに，当時のアメリカの司法省の反トラスト局長と，当時のEUのDG．COMPの事務総局長が議論を始めました。
これは，いろんなものを読んだときに，やはりアメリカとEUは，その書いた人いわく哲学の違いがある。独占企業に対するものですね。アメリカの場合は，カウボーイ主義で，イギリスの場合はジェントルマン主義であると。独占企業というのは，もちろん不当な手段によって独占をするという者に対してこれを罰するというのはアメリカもEUも同じでありますけれども，一たびいい物を作って独占をしたとき，マイクロソフトがOSなどで市場をほとんど独占したような状態のときは，いい物を売って，競争の結果として独占するというのは，どこの競争当局も違反であるということはしませんが，その後，どうするのか。
カウボーイ主義のアメリカからすると，力が強くて勝ったのだからいいのではないか，要するに特別に何もしなくていい。ところが，EUの場合はジェントルマン主義，独占企業はジェントルマンでなければいけない。どういう意味かというと，独占企業になったら，その市場で，自分は競争の中でいい物を作って独占に至ったのだから，その後も競争環境が維持できるように特別な目配りをするという責任があるんだと。スペシャルリスポンシビリティー，今でも何かの回顧録に書いてありましたが，EUはそういう発想です。アメリカは，何でそんな目配りまでしなきゃいけないんだ，目配りするんだったら競争当局がしろということになるので，その違いというのは，多分，今に至るまであるのではないかなと思います。
ちなみに，私の記憶が間違いなければ，当時の少し前に，アメリカ・反トラスト局の次長で辞められた学者の方が，アメリカはカウボーイ主義である，イギリスはジェントルマン主義であるという論文を書かれており，これは，正にOECDでのアメリカの反トラスト局長とEUの事務総局長の議論を聞いていて感じました。
御質問は，日本はどう対応してきたのかということですが，是々非々といいますか，日本は先ほど申し上げましたように，それぞれの市場において，それぞれの企業の活動がどういう状況にあるのかということが核であります。その下で，それぞれの法律というものを適用できるかどうかということでありますので，結果として，これまでのような私どもの実績となったということでありまして，その中でどのように，何を考えてというのは，私も審査局にいたときにも，もちろんそういうことは常に考えておりましたけれども，余り細かくはここではお話しするべきではないと思います。
(山田新事務総長) どういう場合に40条を使うのかというお尋ねでしたけれども，私は常に40条を使えというふうに言ったつもりはなく，やはり調査の目的，それから集めるべき証拠，書類等の情報の必要性，そして，それを相手方がどういう形であれば提供できるのかといったことを見ながら，これは40条調査の前提，具体的な違反が存在しているとは必ずしも言えないような場合，あるいは言えないような相手に対して情報提供を求める場合ですので，しかも刑事罰を背景にした権限でございますから，それは使う段になったら相当慎重な配慮，要するに相手が答えられませんと言ったら，じゃあ刑事罰を課すのかということになってしまいますので，そうした慎重な配慮が必要になるというふうに思います。
海外企業に対してはどうなのかという点についてですけれども，それは，いわばその裏側の問題として，執行管轄権の問題もございますので，海外の企業に対して，直接，刑事罰を背景にした権限が行使できるかというのは，いろんな議論もあろうかというふうに思います。そこもやはり慎重な配慮が必要になろうかと思いますし，国内の事業者に対してまず行うか，また，国際礼譲も含めた慎重な配慮が必要となるかと思います。法律上，全くできないのかといえば，手続的にはそうではないだろうと思いますけれども，それをやったときのリパーカッションの大きさというのは相当覚悟しておかなければいけないということだと思います。それは通常であれば，そうした手段を講じなくても，他の手段で必要な情報が得られるのであれば，そういったやり方はしないのではないのかなというふうに考えます。将来のことをここで何か確定的に申し上げているということではありません。
(問) 山田新総長に質問なんですが，課徴金制度の見直しについて報告書が出されて，今度，どういうふうに独禁法を改正していくか，大きな課題が直面しているし，あと，国際協力についても，EUとの第2世代の協力をどうしていくか等々，いろいろ課題がありますけども，それ以外のことも含めて，そういった課題に対して，どのような態度で臨んでいきたいか教えてください。特に重点を持って考えていかなくてはいけないことであるとか。
(山田新事務総長) 現在，一番大きな課題は，今，御指摘がございました課徴金制度の見直しになります。独占禁止法研究会の報告書をいただいて，それを踏まえた法改正のための準備作業というのを，今やっている段階でございます。早ければ，来年の通常国会に提出すべく，内閣法制局を含めた関係方面といろんな意見調整をし，また，これから精力的にやっていかなければいけないと考えておりますので，当面はそれが一番大きな課題だと思います。それは公正取引委員会の権限であるとか，あるいは，内容が調査協力，インセンティブを高めようというものでございますので，違反事件審査における公正取引委員会と企業側との関係，弁護士も含めてですね，その在り方を変えるような契機を含んでいるものだというふうに思いますので，それが一番大きな課題だというふうに思っています。
以上
